Oh junge, das spricht mir aktuell sehr aus der Seele. Ich verliere in letzter Zeit sehr die Lust daran Konversation auf feddit zu betreiben deswegen. Hier ein Screenshot der stellvertretend dafür steht.
…
…
(Der Rest von dem Kommentar war auch ein Trainwreck aber ich habe hier mal nur den Teil ausgeschnippselt der auf feddit wirklich allgegenwärtig ist.)
Dieses ständige schwarz-weiß und diese Perspektive das jeder der nicht mindestens so weit draußen steht wie man selber schon komplett lost ist und moralisch bankrott würgt jeden konstruktiven Diskurs ab.
Die grünen stehen da nur stellvertretend für. Ich finde weitaus genug fragwürdig an den Grünen aber ich würde lieber darüber reden und herausarbeiten was wir linken alle gemeinsam haben und in welche Richtung man gemeinsam ziehen kann als dass wir uns selber zerfleischen. Das ist wie wenn ein Veganer einem Vegetarier vorwirft scheiße zu sein, mag zwar sein aber im großen ganzen stehen beide Personen auf der selben Seite der Gesellschaft. Hab hier auch schon darüber diskutiert ob die SPD als ganzes pauschal eine rechte Partei ist. “Sie ist rechts und nichts anderes” Leute rafft euch mal… Man kann Kritik auch üben ohne aufs übelste zu spalten. Dann kann man auch konstruktive Diskurse führen zB was die SPD (oder die Grünen) dringen ändern sollten anstatt das ganze ad absurdum zu führen.
Ich warte nur darauf das irgendjemand auf diesen Kommentar antwortet mit “aber die sind rechts!!!elf!”
Grüne und SPD verfolgen im Wesentlichen liberale Politik, was sich recht einfach im Abgleich mit den Grundzügen von Liberalismus und Sozialismus klären lässt. Damit kann man als Linker eben recht wenig anfangen, auch wenn man z.B. beim Thema Menschenrechte oft an einem Strang zieht. Ich weiß, dass viele SPDler und Grüne sich in ihrem Selbstverständnis als links sehen - manche mögen sogar z.T. genuin linke Ansichten haben was bspw. Kapitalismus, Kolonialismus oder Klimaschutz angeht. Die Parteien hingegen sind jedoch nicht links in ihrem politischen Agieren und das bereits seit Jahrzehnten.
Polemische Posts von wegen “kriegsgeile Turbokapitalisten” kommen daher, dass es eben leider viele Liberale Politiker/Mitglieder oder Wähler von ebendiesen Parteien gibt, die als Linke larpen; und das geht einigen, mir inklusive, ziemlich auf den Keks. Das macht die Polemik zwar immer noch nicht fair, ausgewogen oder zutreffend, aber hinted zumindest in die Richtung, dass hinter dieser Frustration eine tatsächliche Kritik steht, die einige der von SPD und Grünen propagierten und real umgesetzten Inhalte als unvereinbar mit den grundlegensten linken Werten (Gleichheit/Menschenrechte, Antikapitalismus, Antiimperialismus) sieht.
In diesem Zugunglück war ich ja verwickelt 🤫. Ein Highlight dieses (mittlerweile gelöschten) Kommentars war, dass Wählen die Parteienoligarchie legitimiert.
Ich fands etwas erfrischend, weil Anti-Elektoralismus immerhin eine halbwegs konsistente Position ist. Scheitert nur leider daran, dass es in Mitteleuropa in unserer Generation keine Revolution geben wird. (Und sogar Revolutionäre mussten um Koalitionen zu bilden etwas kompromissfähiger sein als diese:r Pfostierer:in sich zeigt.)
Also was machst du, wenn du in einer (noch) stabilen Gesellschaft lebst, in der der Durchschnittsdulli deine Werte nicht teilt oder gar nicht erst kapiert? Du kannst Einfluss in Gremien gewinnen, wo du faule Kompromisse machen musst. Oder du versuchst deine Werte zu verbreiten, indem du direkt mit Menschen resonierst. Dafür muss man aber von seinem hohen Ross kommen, und seine Appelle und Kritiken inklusiver formulieren. Also auch kleine Veränderungen wertschätzen, anstatt alle anzugreifen.
Das das eine gewisse moralische Spannung verursacht, kann ich schon verstehen. Aber wenn man sich dem verweigert, ist man von politischer Effektivität her eine ziemliche Niete. Also glaub ich zumindest 🤷.
PS: Direkte Aktion gibts auch noch, bevor jemand meckert. Wie FOSS entwickeln zum Beispiel ❤️.
Genau das wollte ich tun, aber wir können ja mal den Spieß umdrehen und du kannst mir gerne mal erklären was an denen denn bitte nicht Rechts ist. Oder alternativ was an denen Links sein soll (und bitte nicht diese elendige bürgerliche Definition von links in der mit einer Fahne aufm CSD mit zulaufen und zu Gendern links ist)
Sorry, aber diese ständigen Labeldiskussionen sind nur noch ermüdend. Ich hab keine Lust, zu diskutieren ob jemand links oder linksliberal oder linksgrün oder ökosozial oder sonstwas ist. Das bringt uns auch nicht weiter. Man kann ganz klare, inhaltliche Punkte kritisieren und diskutieren, das wäre wesentlich fruchtbarer.
Es geht mir bei der SPD ja nichtmal um die Feinheiten (linksliberal etc.). Die haben, gemessen an ihren Taten, wenig bis gar nichts an sich, was man wirklich als links bezeichnen können. Deren Haupt Punkt ist ja wirklich einfach Stiefel bei der CDU zu lecken, mit denen Minderheiten zu ficken und sich dann anschließend zu feiern, weil man nicht mal die EU Vorgaben für den Mindestlohn durchgesetzt bekommen hat. Das ist nicht mal Reformismus.
Ja und? Was ändert die Labeldiskussiom daran, dass die SPD Bückstück mit Bauchschmerzen spielt? Angenommen, du sitzt in einer Talkshow einem SPDler gegenüber, der irgendwas von Bürgergeld-Tozalversagern faselt. Denkst du, irgendjemand wär beeindruckt, wenn du dann sagst: “Seht ihr, die SPD ist gar keine linke Partei!”?
Es bringt uns einfach nicht weiter. Wir müssen die Diskussion zurück auf die tatsächlich wichtigen Themen und die Sachebene ziehen.
Bin wer anders, aber diese Haltung, dass Labels total egal sind, ist glaube ich auch Quatsch, und zwar deswegen: die SPD macht seit ewig scheiss Politik und labelt sich selber als links. Diese Politik wird dann von großen teilen der Bevölkerung als Referenz heran gezogen wenn jemand sagt, dass echte linke Politik doch geil wär. Denn die linken sind ja jetzt nicht die einzigen die gerne mit Labels arbeiten, die breite Bevölkerung denkt Politik in Labels.
Ganz abgesehen davon find ichs auch einfach politikbildungsmäßig wichtig, dass mehr Leuten klar wird, dass liberale bzw linksliberale zwar Identitätspolitisch progressive Meinungen vertreten, dass das aber was anderes ist als auch wirtschaftliche oder gesamtgesellschaftlich progressive Politik zu betreiben. Und dazu gehört dann auch, der SPD und den grünen abzusprechen, dass sie im ganzen links seien. Sondern eben liberal bis meinetwegen in teilen linksliberal.
Hab ich auch nicht gesagt. Wenn die Neonazis beispielsweise mal wieder faseln, Hitler aei ja eigentlich ein linksextremer Kommunist gewesen, muss man das korrigieren.
Aber das Ausmaß, in dem Labels diskutiert werden, auch hier auf Lemmy, ist komplett aus den Fugen geraten und es ist einfach nicht die Diskussion, die wir führen sollten oder die uns weiterbringt. Mal ganz abgesehen von irgendwelchen Abgrenzungsproblemen (weil es nunmal nicht so ist, dass diese Dinge mit einer Keksform ausgestochen werden könnten oder es keine Überschneidungen gibt), bezweifle ich stark, dass man irgendwen damit überzeugt.
Wenn jemand sagt, “ich wähle keine Linken weil linke Politik nicht funktioniert, siehe Ampel,” dann ist darauf nicht die Antwort: “Ja, aber die Ampel war ja gar nicht links.” Stattdessen wäre es angebrachter, zu fragen was genau denn gestört hat, spezifische Positionen zu bestimmten Themen zu erörtern und das Ergebnis mit Parteiprogrammen und tatsächlichen, parlamentarischem und außerparlamentarischen Vorgehen der Parteien abzugleichen.
Ich glaube schon, dass es uns weiterbringt mit dem Mythos aufzuräumen, dass liberale links sind. Oder die linken nennen sich neu wie auch immer. Aber die Vermischung von liberalen und linken Positionen ist super kontraproduktiv. Klar kann man da dann nicht stehen bleiben, das muss man erklären, und auch inhaltlich die Unterschiede aufzeigen. Aber als Ziel zu haben hinterher eine präzisere Verwendung von links, linksliberal, liberal vorzufinden finde ich absolut legitim.
Ich finde einfach nicht, dass solche Label uns irgendwie weiterbringen. Innerhalb dieser Bezeichnungen gibt es ja immer noch so viele unterschiedliche Ansichten zu verschiedenen Themen, sodass man selbst mit einem guten Verständnis dieser Begriffe bestenfalls ungefähre Ahnungen hat, wie Menschen, die sich so labeln, ticken. Und es bringt uns in Diskussionen auch nicht weiter, wenn wir wissen, wie einzelne Positionen gelabelt werden.
Wir müssen dringend wieder zurück zu inhaltlichen Debatten. Sonst befinden.wir uns in einer ständigen, sinnlosen Diskussionen mit irgendwelchen “aBeR dIe LiNkSgRüNvErSiFfTeN” wer jetzt wie links, grün oder sonstwas ist. Dann spielen wir das Spiel der rechtspopulistischen Kulturkämpfer und das verlieren wir.
So ein schmarrn. Auf die Diskussion was jetzt “links” ist lasse ich mich gar nicht erst ein, wenn du schon so reinkommst. Was ich aber mal zu bedenken geben möchte ist, dass nicht alles was nicht “links” ist direkt rechts ist. Das ist genau der Mist den ich meine
Dieses Aufbewahren von Screenshots ist ja auch so ein Problem. Um was zu tun? Kompromat übereinander sammeln? Das ist auch so ein linkes Phänomen irgendwie.
Oh junge, das spricht mir aktuell sehr aus der Seele. Ich verliere in letzter Zeit sehr die Lust daran Konversation auf feddit zu betreiben deswegen. Hier ein Screenshot der stellvertretend dafür steht.
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(Der Rest von dem Kommentar war auch ein Trainwreck aber ich habe hier mal nur den Teil ausgeschnippselt der auf feddit wirklich allgegenwärtig ist.) Dieses ständige schwarz-weiß und diese Perspektive das jeder der nicht mindestens so weit draußen steht wie man selber schon komplett lost ist und moralisch bankrott würgt jeden konstruktiven Diskurs ab.
Die grünen stehen da nur stellvertretend für. Ich finde weitaus genug fragwürdig an den Grünen aber ich würde lieber darüber reden und herausarbeiten was wir linken alle gemeinsam haben und in welche Richtung man gemeinsam ziehen kann als dass wir uns selber zerfleischen. Das ist wie wenn ein Veganer einem Vegetarier vorwirft scheiße zu sein, mag zwar sein aber im großen ganzen stehen beide Personen auf der selben Seite der Gesellschaft. Hab hier auch schon darüber diskutiert ob die SPD als ganzes pauschal eine rechte Partei ist. “Sie ist rechts und nichts anderes” Leute rafft euch mal… Man kann Kritik auch üben ohne aufs übelste zu spalten. Dann kann man auch konstruktive Diskurse führen zB was die SPD (oder die Grünen) dringen ändern sollten anstatt das ganze ad absurdum zu führen.
Ich warte nur darauf das irgendjemand auf diesen Kommentar antwortet mit “aber die sind rechts!!!elf!”
Grüne und SPD verfolgen im Wesentlichen liberale Politik, was sich recht einfach im Abgleich mit den Grundzügen von Liberalismus und Sozialismus klären lässt. Damit kann man als Linker eben recht wenig anfangen, auch wenn man z.B. beim Thema Menschenrechte oft an einem Strang zieht. Ich weiß, dass viele SPDler und Grüne sich in ihrem Selbstverständnis als links sehen - manche mögen sogar z.T. genuin linke Ansichten haben was bspw. Kapitalismus, Kolonialismus oder Klimaschutz angeht. Die Parteien hingegen sind jedoch nicht links in ihrem politischen Agieren und das bereits seit Jahrzehnten.
Polemische Posts von wegen “kriegsgeile Turbokapitalisten” kommen daher, dass es eben leider viele Liberale Politiker/Mitglieder oder Wähler von ebendiesen Parteien gibt, die als Linke larpen; und das geht einigen, mir inklusive, ziemlich auf den Keks. Das macht die Polemik zwar immer noch nicht fair, ausgewogen oder zutreffend, aber hinted zumindest in die Richtung, dass hinter dieser Frustration eine tatsächliche Kritik steht, die einige der von SPD und Grünen propagierten und real umgesetzten Inhalte als unvereinbar mit den grundlegensten linken Werten (Gleichheit/Menschenrechte, Antikapitalismus, Antiimperialismus) sieht.
In diesem Zugunglück war ich ja verwickelt 🤫. Ein Highlight dieses (mittlerweile gelöschten) Kommentars war, dass Wählen die Parteienoligarchie legitimiert.
Ich fands etwas erfrischend, weil Anti-Elektoralismus immerhin eine halbwegs konsistente Position ist. Scheitert nur leider daran, dass es in Mitteleuropa in unserer Generation keine Revolution geben wird. (Und sogar Revolutionäre mussten um Koalitionen zu bilden etwas kompromissfähiger sein als diese:r Pfostierer:in sich zeigt.)
Also was machst du, wenn du in einer (noch) stabilen Gesellschaft lebst, in der der Durchschnittsdulli deine Werte nicht teilt oder gar nicht erst kapiert? Du kannst Einfluss in Gremien gewinnen, wo du faule Kompromisse machen musst. Oder du versuchst deine Werte zu verbreiten, indem du direkt mit Menschen resonierst. Dafür muss man aber von seinem hohen Ross kommen, und seine Appelle und Kritiken inklusiver formulieren. Also auch kleine Veränderungen wertschätzen, anstatt alle anzugreifen.
Das das eine gewisse moralische Spannung verursacht, kann ich schon verstehen. Aber wenn man sich dem verweigert, ist man von politischer Effektivität her eine ziemliche Niete. Also glaub ich zumindest 🤷.
PS: Direkte Aktion gibts auch noch, bevor jemand meckert. Wie FOSS entwickeln zum Beispiel ❤️.
Genau das wollte ich tun, aber wir können ja mal den Spieß umdrehen und du kannst mir gerne mal erklären was an denen denn bitte nicht Rechts ist. Oder alternativ was an denen Links sein soll (und bitte nicht diese elendige bürgerliche Definition von links in der mit einer Fahne aufm CSD mit zulaufen und zu Gendern links ist)
Sorry, aber diese ständigen Labeldiskussionen sind nur noch ermüdend. Ich hab keine Lust, zu diskutieren ob jemand links oder linksliberal oder linksgrün oder ökosozial oder sonstwas ist. Das bringt uns auch nicht weiter. Man kann ganz klare, inhaltliche Punkte kritisieren und diskutieren, das wäre wesentlich fruchtbarer.
Es geht mir bei der SPD ja nichtmal um die Feinheiten (linksliberal etc.). Die haben, gemessen an ihren Taten, wenig bis gar nichts an sich, was man wirklich als links bezeichnen können. Deren Haupt Punkt ist ja wirklich einfach Stiefel bei der CDU zu lecken, mit denen Minderheiten zu ficken und sich dann anschließend zu feiern, weil man nicht mal die EU Vorgaben für den Mindestlohn durchgesetzt bekommen hat. Das ist nicht mal Reformismus.
Ich weiß du meinst und sehe das ähnlich. Aber leider brauchen wir die SPD und sogar die Grünen.
Ja und? Was ändert die Labeldiskussiom daran, dass die SPD Bückstück mit Bauchschmerzen spielt? Angenommen, du sitzt in einer Talkshow einem SPDler gegenüber, der irgendwas von Bürgergeld-Tozalversagern faselt. Denkst du, irgendjemand wär beeindruckt, wenn du dann sagst: “Seht ihr, die SPD ist gar keine linke Partei!”?
Es bringt uns einfach nicht weiter. Wir müssen die Diskussion zurück auf die tatsächlich wichtigen Themen und die Sachebene ziehen.
Bin wer anders, aber diese Haltung, dass Labels total egal sind, ist glaube ich auch Quatsch, und zwar deswegen: die SPD macht seit ewig scheiss Politik und labelt sich selber als links. Diese Politik wird dann von großen teilen der Bevölkerung als Referenz heran gezogen wenn jemand sagt, dass echte linke Politik doch geil wär. Denn die linken sind ja jetzt nicht die einzigen die gerne mit Labels arbeiten, die breite Bevölkerung denkt Politik in Labels.
Ganz abgesehen davon find ichs auch einfach politikbildungsmäßig wichtig, dass mehr Leuten klar wird, dass liberale bzw linksliberale zwar Identitätspolitisch progressive Meinungen vertreten, dass das aber was anderes ist als auch wirtschaftliche oder gesamtgesellschaftlich progressive Politik zu betreiben. Und dazu gehört dann auch, der SPD und den grünen abzusprechen, dass sie im ganzen links seien. Sondern eben liberal bis meinetwegen in teilen linksliberal.
Hab ich auch nicht gesagt. Wenn die Neonazis beispielsweise mal wieder faseln, Hitler aei ja eigentlich ein linksextremer Kommunist gewesen, muss man das korrigieren.
Aber das Ausmaß, in dem Labels diskutiert werden, auch hier auf Lemmy, ist komplett aus den Fugen geraten und es ist einfach nicht die Diskussion, die wir führen sollten oder die uns weiterbringt. Mal ganz abgesehen von irgendwelchen Abgrenzungsproblemen (weil es nunmal nicht so ist, dass diese Dinge mit einer Keksform ausgestochen werden könnten oder es keine Überschneidungen gibt), bezweifle ich stark, dass man irgendwen damit überzeugt.
Wenn jemand sagt, “ich wähle keine Linken weil linke Politik nicht funktioniert, siehe Ampel,” dann ist darauf nicht die Antwort: “Ja, aber die Ampel war ja gar nicht links.” Stattdessen wäre es angebrachter, zu fragen was genau denn gestört hat, spezifische Positionen zu bestimmten Themen zu erörtern und das Ergebnis mit Parteiprogrammen und tatsächlichen, parlamentarischem und außerparlamentarischen Vorgehen der Parteien abzugleichen.
Ich glaube schon, dass es uns weiterbringt mit dem Mythos aufzuräumen, dass liberale links sind. Oder die linken nennen sich neu wie auch immer. Aber die Vermischung von liberalen und linken Positionen ist super kontraproduktiv. Klar kann man da dann nicht stehen bleiben, das muss man erklären, und auch inhaltlich die Unterschiede aufzeigen. Aber als Ziel zu haben hinterher eine präzisere Verwendung von links, linksliberal, liberal vorzufinden finde ich absolut legitim.
Ich finde einfach nicht, dass solche Label uns irgendwie weiterbringen. Innerhalb dieser Bezeichnungen gibt es ja immer noch so viele unterschiedliche Ansichten zu verschiedenen Themen, sodass man selbst mit einem guten Verständnis dieser Begriffe bestenfalls ungefähre Ahnungen hat, wie Menschen, die sich so labeln, ticken. Und es bringt uns in Diskussionen auch nicht weiter, wenn wir wissen, wie einzelne Positionen gelabelt werden.
Wir müssen dringend wieder zurück zu inhaltlichen Debatten. Sonst befinden.wir uns in einer ständigen, sinnlosen Diskussionen mit irgendwelchen “aBeR dIe LiNkSgRüNvErSiFfTeN” wer jetzt wie links, grün oder sonstwas ist. Dann spielen wir das Spiel der rechtspopulistischen Kulturkämpfer und das verlieren wir.
Ja, was von beidem denn nun?
So ein schmarrn. Auf die Diskussion was jetzt “links” ist lasse ich mich gar nicht erst ein, wenn du schon so reinkommst. Was ich aber mal zu bedenken geben möchte ist, dass nicht alles was nicht “links” ist direkt rechts ist. Das ist genau der Mist den ich meine
Wenn du ja ablehnst, dass die SPD rechts sei, moechte ich trotzdem gerne mal wissen, was an ihr denn nicht rechts seien soll.
Dieses Aufbewahren von Screenshots ist ja auch so ein Problem. Um was zu tun? Kompromat übereinander sammeln? Das ist auch so ein linkes Phänomen irgendwie.
Wen habe ich den kompromittiert? Steht ja kein Name dran. Ich hab ihn aufgehoben weil er so ein Paradebeispiel für diesen Mist war.
In der Hoffnung, dass mal jemand mit dir zusammen über andere Linke lästern will?